LT | EN

Interviu su Osvaldo Natucci III

Tango kilmė   Monikos Paz interviu su Osvaldo Natucci

 

Vertė Virginija U.

M.P. Su didžiuliu malonumu vėl sveikinamės su jumis. Kaip jau minėjau - labai vertinu jūsų dosnumą, tai kaip jūs nesavanaudiškai dalinatės patirtimi.

O.N. Labai ačiū.

M.P. Paskutiniame interviu liko nepaliesta viena tema - tango kilmė. Iš mūsų pokalbių supratau, kad tango atsirado Rio de la Plata regione, apimančiame Buenos Aires, ir norėčiau sužinoti kada tai įvyko.

O.N. Per paskutiniuosius 25-30 devyniolikto amžiaus metų. Apie tai daug ginčijamasi, nes dokumentų nėra daug, bet iš esmės visi sutinka, kad pirmasis tango, toks koks jis žinomas šiandien, buvo sukurtas 1895 ir tai buvo „El Entrerriano“. Dėl to dar diskutuojama, yra minimi ir kiti pavadinimai, bet tai nėra taip svarbu, svarbiausia kad 1895 jau buvo muzika, labai panaši į tą, pagal kurią šokame, ne visiškai tokia pat, bet labai panaši. Bet iki tol turėjo praeiti 25 metai, o pradžios taškas buvo 1870 metais trijuose Rio de la Plata regiono miestuose: Buenos Airėse, Rosario ir Montevideo. Sąlygos tuose trijuose miestuose buvo panašios, jie visi išbrido iš skurdo ir įžengė į vystymosi bei klestėjimo laikotarpį, ypatingai Buenos Airės, ir tango prasme Buenos Airės lenkia Rosario ir Montevideo, tai tikra La Reina del Plata (Platos karalienė).

M.P. Kokia ten buvo socialinė padėtis?

O.N. Tuos metus galime laikyti takoskyra ar atskirties tašku, nes iki tol regionas skurdo tiek ispanų valdymo laikais, tiek ir atgavus nepriklausomybę. Nuo XIX a. 8-o ir ypatingai 9-o dešimtmečio, susiklosčius eilei sąlygų, šie miestai ir jų apylinkės – Rosario ir Buenos Airės Argentinoje bei Montevideo Urugvajuje - praturtėjo. Aišku vystymasis nebuvo tolygus, turtingų žmonių buvo mažiau negu vargšų, praktiškai visai nebuvo viduriniosios klasės. Ekonomikos vystymosi veiksniai buvo du – tarptautinis ir nacionalinis. Trumpai juos paminėsiu: tarptautinis reiškė kad tuo metu vyko antroji pramonės revoliucija, apėmusi plieno liejybą atveriančią kelius geležinkelių tiesimui, bei elektros gamybą, paskatinusią ryšių priemonių išvystymą. Vidinis veiksnys Argentinoje ir Urugvajuje buvo tai, kad jos tapo vadinamuoju „pasaulio aruodu“ – tiekė grūdus ir mėsą. Jos įsisavino pampas – labai derlingas lygumas, kuriose žemė tais laikais buvo trąši, o kritulių kiekis pakankamas. Jau 9-ame dešimtmetyje šalis sustiprėjo. Bet tango pradėjo vystytis šiek tiek anksčiau – 8-ame dešimtmetyje. Vidinės kovos artėjo į pabaigą. Argentinoje buvo daug vidinių nesutarimų, nes buvo daug skurdo, o ten kur yra skurdas – konfliktai visada yra aštresni. Tuo metu atsirado tam tikras stabilumas, karas su Paragvajumi buvo pasibaigęs, maras, sukėlęs daug padarinių San Telmo apylinkėse, nugalėtas, ir Argentinos gerovė, sutelkta Buenos Airėse, suklestėjo. Neturtingieji ir marginalai pagaliau rado laiko kūrybai. Prieš tai pramogos būdavo atsitiktinės ir dažniausiai tarp juodaodžių, pagarbiau sakant – afro-lotynų amerikiečių.

M.P. Aišku. Taigi buvo juodaodžių, o su Buenos Airių suklestėjimu ir uostu atsirado imigracija. Nei tie imigrantai, nei juodaodžiai neturėjo prieglobsčio, jie aiškiai priklausė marginalams. O kaip kitos ... socialinės kategorijos?

O.N. Čia jie suartėjo ... tango atsiradime ir lėtame vystymesi dalyvavo penkios grupės: pirma yra imigrantai, ne visi, bet dalis; ypač italai ir ispanai ir taip pat žydai bei arabai – keturios didžiosios „gentys“ atvykę per Buenos Airių uostą. Taigi turime (skaičiuoja ant pirštų) imigrantus, afro –amerikiečius arba juodaodžius, „nino bien“ (turčių vaikus) – turtinguosius, kurie vaikšto į pasilinksminimų vietas, prostitutes... Kodėl prostitutes? Nes ši ekonominio pakilimo banga sukėlė Buenos Airėse du trūkumus - pastogės ir moterų. Kadangi dauguma imigrantų buvo vieniši vyrai, retai lydimi žmonos ir vaikų. Taigi turime: juodaodžius, turčių vaikus, prostitutes, imigrantus, ir svarbiausius personažus, kurie buvo pagrindiniai tango kūrėjai – kompadritos (compadritos).

M.P. Tai kompadrito atsirado pirmiau negu tango ?

O.P. Taip, be abejo - kompadrito atsiranda pirmiau negu tango... Kompadrito turi daugiau pinigų už kitus marginalus, išskiriant turčių vaikus. Jis turi pinigų, nes yra peiliu apsiginklavęs mėsinės darbininkas, jis pakeičia savo socialinę klasę, palieka mėsos sandėlį, nes ginkluotė leidžia jam tapti galingųjų asmens sargybiniu – politikų, teisėjų, klestinčių pirklių, arba jis pasišvenčia baltųjų vergų prekybai. Sakoma, kad istoriškai kompadrito yra gaučo sūnus nulipęs nuo arklio. Klajūnas su trupučiu pinigų. Kovoms tarp kompadritos Jorge Luis Burges skyrė nepamirštamus savo kūrybos puslapius, visuotinai žinomus ir su malonumu skaitomus. Šokantys kompadrito užima juodųjų vietą pasilinksminimuose. Skurdo laikais Argentinoje pasilinksminimai vykdavo du ar tris kartus metuose dalyvaujant išimtinai juodaodžiams. Tai buvo „comparsas“ (karnavalo paradas).

M.P. Kokią dalį gyventojų sudarė juodaodžiai?

O.N. Na ... gana nemažą, iki ketvirtadalio, bet tikslių duomenų neturime. Bet nepamirškime dviejų skirtingų, dažnai nepastebimų dalykų: viena - Buenos Airės buvo didelis vergų uostas, susitelkęs Retiro rajone, šv. Martyno aikštėje. Ir kitas dalykas, labiau žinomas ir pastebimas, ne taip slepiamas - tai kad juodieji kiekviename kare buvo patrankų mėsa. Ir ypatingai kai Argentina ėmė vystytis ir stiprėti ekonomiškai. Vystymasis yra pagrįstas ekonomikos augimu, plius vartojimu ir išsilavinimu, kuris Argentinoje palaipsniui augo. Argentinos politika nukreipiama į juodųjų išstūmimą. Ne tik karais, bet ir įvairiais būdais tyliai išsiunčiant juos į kitas šalis, daugiausia į Braziliją. Taigi dabar beveik nelieka juodųjų, o jie buvo labai svarbūs sukuriant tango. Pavyzdžiui tango "El Entrerriano“ muziką parašė Rosendo Mendizabal - viduriniosios klasės juodaodis. O kompadrito buvo pagrindinis veikėjas davęs pradžią tango kaip šokiui. Kompadrito pradeda šokti tarpusavyje bei su prostitutėmis ir ima ieškoti muzikos, kurią duos juodaodžiai ir imigrantai, o taip pat ir dainų. Bet iš pradžių šis procesas vyko lėtai. Svarbiausias kompadrito sukurto šokio skiriamasis bruožas yra kūnų artumas ir kojų persipynimas, tai skyrė jį nuo ankstesnių šokių.

M.P. Kokie buvo tie ankstesni šokiai ?

O.N. Ankstesni šokiai buvo europiečių o taip pat afro-amerikiečių arba juodųjų. Kandombei (candombe) būdingas aiškus ritmas ir pasikartojantis dalinis kūnų susilietimas pilvo srityje. Kiti šokiai buvo šokami poromis, nesiliečiant kūnais, kaip pavyzdžiui mazurka, polka, fandango, ... habanera. Iš tikro jie visi yra tango pirmtakai, bet svarbiausi yra habanera ir kandombė. Kandombė davė ritmą, o habanera melodiją. Habanera yra europietiškas šokis, afrikanizuotas Havanoje. Havana buvo svarbiausias perlas Ispanijos imperijos karūnoje. Kai atsirado tango, ne visi buvo prostitutės, kompadrito, juodieji ar turčių vaikai, bet šios penkios kategorijos ėmė Buenos Airėse ruošti pasilinksminimus.

M.P. Ir kur gi jie visi susitikdavo?

O.N. Jie susitikdavo miesto pakraščiuose bei viešnamiuose, kurie buvo legalūs ir būtini. Taigi, juodųjų įnašas buvo muzika, kompadrito ir turčių vaikų įnašas – šokis, prostitutės buvo moterys kurios pradėjo šokti ir dirbo savo darbą. Imigrantų indėlis iš pradžių nebuvo didelis. Bet imigrantų palikuonys, buvę toje pradžioje, toliau vystė tango, o tuo tarpu kompadrito kaip socialinė grupė ėmė nykti. Taigi čia apžvelgėme ilgo vystymosi panoramą, susitelkdami ties kojomis. Tango gimė šokyje. Norėtumėte paklausti - kas atsirado pirmiau: šokis, muzika ar daina? Šokis. O muzika prisitaikė, nes ji yra habaneros ir kandombės derinys. Tai afrikanizuota Europos muzika, europietiška melodija su juodųjų ritmu. Ir iki šiol jie daro mišinį. Pradžioje pirmieji tango buvo 2/4 metro. Yra sakoma ir iš esmės visuotinai pripažįstama, kad jie XX a. pradžioje nukeliavo į Europą su menininkais ir turčių vaikais. Kompadrito tada nekeliaudavo. Keliavo turtingieji, kai kurie jų kartu pasikviesdavo menininkus, kaip kad Viloto –„El Choclo“ autorius – nuvyko į Paryžių. Alfredo Gobbi tėvai nukeliavo į Paryžių nes jie buvo aktoriai, jie teatre dainavo ir šoko tango. Alfredo Gobbi gimė Paryžiuje. Kai tango su savo 2/4 metru, ir susiglaudusių kūnų bei persipynusių kojų šokiu pasiekė Paryžių – kūnų kontaktas liko, bet tapo švelnesnis, kojos tiek daug nebepersipindavo, galima sakyti kad jis tapo nebe toks pornografiškas. Bet jis turėjo didžiulį pasisekimą Paryžiuje ir kitose Europos sostinėse, nes buvo labai jausmingas.

M.P. Ir kai jis pasiekė Europą, įsivaizduoju kad čia jo nebešoko marginaliosios klasės ...

O.N. Ne, jis turėjo pasisekimą aukščiau, marginalai jo nešoko, pasisekimas buvo aukštesnėse klasėse!

M.P. Ir ar po tos kelionės į Paryžių atsirado vietų, kur žmonės rinkdavosi tik pašokti, o ne dėl sekso?

O.N. Sudėtinga tiksliai datuoti, bet maždaug 1910 metais. Kai tango XX a. pradžioje susilaukė sėkmės Europoje, Argentinos aukštuomenė, Ricardo Guiraldes – didis intelektualas ir rašytojas, atvyksta į Paryžių 1910. Vice prezidento Roca sūnus Maderito (jo garbei 1880 metais uostas pavadintas Madero) – irgi turčiaus sūnelis, vyksta į Paryžių šokti su aristokratais. Argentinos aukštuomenės nuomonė dėl tango išsiskyrė: viena dalis smerkė, intelektualiausioji dalis kaip Leopoldo Ligones ir kiti intelektualai, niekino jį. Lugones vadino jį „viešnamių šliužu“. Gražusis priepuolis, viešnamių šliužas, kadangi kilmės iš prostitucijos pasaulio faktas buvo nenuneigiamas. Ar tai būtų tikri viešnamiai, ar mokyklos kur prostitucija buvo kažkiek paslėpta – jie vis tiek buvo barai, kurių padavėjos po orkestro pasirodymo ir šokio tapdavo sugulovėmis.

O kita dalis aukštuomenės, pavyzdžiui generolo Roca, 1880-aisiais valdžiusio prezidento, posūnis ir italų aristokratas baronas de Marchi 1912 ir 1913 m. organizavo šokius, vienus teatro rūmuose, kitus de Glace rūmuose. Ten šoko El Cachafaz, buvo Olinda Bozan ir kiti. Taigi dalis aukštuomenės priėmė produktą, sukurtą Buenos Airėse, Rosario, Montevideo, bet pagrinde Buenos Airėse, o kita dalis atmetė. Po to dar laukė ilga kelionė, bet svarbiausia ką noriu paaiškinti – tai kad tango kilmė skiriasi nuo džiazo kilmės. Džiazo šaknys yra religinės, juodųjų bažnytinės giesmės, pasikeitę ir vėliau išsivystę į roką (?). Čia atsiranda seksas, narkotikai ir rokenrolas. Štai kodėl reikalai komplikuojasi. Tango gimė viešnamyje, bet vėliau tapo oficialia Danijos karališkosios šeimos muzika. Kai Danijos princas vedė argentinietę, per vestuves skambėjo Piazolla tango „Adios Nonino“, galite pamatyti tai Youtube. Taigi evoliucijos procesas sudėtingas ir nereikia jausti sąžinės graužimo dėl tikrosios kilmės.

M.P. Apibendrinant aš turiu du klausimus, pirmasis būtų:

Visos jūsų paminėtos socialinės grupės įnešė savo įnašą, vėliau atsirado pasekėjų, ir panašu kad tai tęsiasi iki šių dienų. Pavyzdžiui rytiečiai žavisi tango ir jo šaknimis... Ar manote kad ši trauka turi ribas?

O.N. Na, manau kad ankstesniuose interviu jau truputį kalbėjome apie tango dabartį ir jo ateitį. Prieš tai pasakysiu ką aš apie tai galvoju. Visų pirma – laimei praėjusio amžiaus devintame dešimtmetyje tango atgimė. Laimei, nes šokis jau buvo bemirštantis. Taigi tango prasidėjo nuo šokio ir savo viršūnę pasiekė su daina ir muzika, su Gardel, El Polaco Goyeneche ir su Piazolla. Ir laimei demokratinis procesas Argentinoje nutiesė kelią garsiajam „Tango Argentino“ šou, 1980-aisiais pavergusiam Europą ir Niujorką ir atgaivinusiam bei patobulinusiam šokį. Jaunųjų anksčiau mano minėtų šokėjų indėlis liko, jie buvo nuostabūs. Nes jie buvo menininkai, o ne amatininkai. Taigi šokis, iš kurio kilo tango, praturtėjo, bet jo esmė išliko ir neišsitrynė. Tai kaip Egipto piramidės – jos tiesiog yra. Nežinau, kas toliau bus su tango, bet mes jau žinosime kaip buvo šokama Buenos Airėse. Nes tai jau įamžinta. Žmogiškas būtybes nuo kitų skiria tik du bruožai – smalsumas ir kūrybingumas. Aš pritariu šiai teorijai. Smalsumas veda prie mokslo. Kūryba yra pėdsakai, kuriuos paliko ištisos menininkų kartos. Nežinau kur link mes einame, bet be jokios abejonės svarbiausi žmogiškųjų būtybių bruožai yra mokslas ir menas. Koks bebūtų tango likimas, Buenos Airių ir Argentinos žmonės turi didžiuotis sukūrę tango. Kiek plačiai tai išplis? Šokis yra universali kalba, ji duota ne kiekvienam, bet yra universali. Šokyje yra du svarbiausi aspektai, kurie bendri visiems – liūdesys dėl prabėgančio laiko ir malonumas apkabinti kitos lyties žmogų. Kartoju: šiek tiek liūdesio, nes kaip jau sakiau kitomis progomis - tango muzika nėra linksma, bet ir ne melancholiška. Tai apkabinimo jausmingumas, bet tai nėra bejausmis apkabinimas kaip šiuolaikinėse diskotekose, kurios yra tokia pramogų rūšis kur nejaučiame ką girdime, nematome, geriame ir nežinome ką geriame. Jus čiumpa ir jūs nežinote kur jus veda. Nežinau, tai irgi tam tikra pramoga, aš jos nekritikuoju. Tango yra visai kas kita. Tango yra melancholiškas jausmingumas. Enrique Santos Discepolo apibrėžė jį kaip „liūdną mintį, kurią galima sušokti“. Mano manymu tai yra du universalumo aspektai. Ar dabar tai jau taps masiniu reiškiniu septynių milijardų žmonijos pasaulyje, ne! Sakyčiau, tikiuosi tai liks nuostabiąja mažuma.

M.P. Norėčiau sustoti ties tuo, ką pasakėte. Jūs daug aiškinote apie nostalgišką muziką ir sensualumą. Ar būtent tai ir yra skirta ne kiekvienam?

O.N. Žinoma. Kadangi muzika suaktyvina visas jūsų smegenis, įjungia visą jūsų protinę sistemą, stimuliuoja ir jaudina jus. Muzikos sukeltas emocinis lygis ir troškimas apkabinti kitą, kūniškame dialoge susijungti grupėje, visų akivaizdoje - logiška kad ne kiekvienas tam pasiruošęs. Jau kalbėjome, kad 1940-50–aisiais Argentinoje buvo „Šventės“ metas kai visuomenė buvo paprastesnė, turėjo mažiau pramogų, o dabar jų atsirado žymiai daugiau, turime daugiau laiko ir daugiau pasilinksminimo būdų. Tango yra nostalgiškas, jausmingas ir malonus užsiėmimas. Pradžioje kompadritos padarė jį linksmu ir pornografišku... Netgi tango pasiekus teatrą lyrika nustojo būti pornografiška, bet liko džiaugsminga ir spalvinga. Bet kai ją perėmė nuošaly stovėję imigrantų vaikai, tapę portenjos (porteños) ir identifikąvesi su tango kaip su išrautųjų su šaknimis kilme, nes tango šaknys yra tuose, kurie neturi savo istorijos. Kompadritos sukurtą rafinuotą tango emigrantų palikuonys tobulino. Pavyzdžiui, Pasaulinė tango diena yra gruodžio 11. Kodėl? Kadangi tą dieną gimė Gardel ir De Caro. Kur gimė Gardel? Arba kur gimė jo motina? Prancūzijoje. Kas buvo De Caro tėvas? Italas, Milano la Scalos violončelistas. Tie žmonės, užsieniečių vaikai, ypač italai, kurie žinojo Verdi, kaip kad Di Sarli, Pugliese, D‘Arienzo, De Angelis, - jie patobulino tango muziką nuo greitos 2/4 milongiškos į 4/8. Ir tai atsitiko „Senosios gvardijos“ (Guardia Vieja) bei vėliau „Naujosios gvardijos“ (Guardia Nueva) laikotarpiais, davusiais pradžią didžiajai keturiasdešimtųjų „Šventei“, apie kurią jau kalbėjome. Bet mes nekalbėjome nei apie Guardia Vieja, nei apie Guardia Nueva, gal palikime tai kitam kartui.

M.P. Taip. Ačiū!

O.N. Viskas buvo gerai, ar ne?

M.P. Puikiai! Ačiū !

 

­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­

Šaltinis: http://practimilonguero.wordpress.com/2012/02/03/practimilonguero-presents-the-origin-of-tango-by-osvaldo-natucci/

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Programming by alan.lt
Copyright © 2008-2012 Arvis & Vilniaus tango bendruomenė.