LT | EN

Interviu su Osvaldo Natucci II

 

 

iš anglų bei ispanų kalbų vertė Dalia Drobelytė 

Monica Paz: Osvaldai, ačiū dar kartą, malonu tave matyti! Praėjo keletas savaičių apmąstymams po mūsų interviu, kuris buvo nuostabus ir susilaukė daug gerų komentarų. Tu užbaigei interviu įdomia mintimi: „Jei nėra socialinio tango, tango miršta, nesvarbu kur jis bebūtų“. Norėčiau, kad pratęstum šią mintį. Kokią matai tango ateitį dabar, kai menininkai(artistai) veda pamokas, milongerų tradicija blanksta ir socialinis tango kodeksas (iš isp.k.“codigos“) nyksta?

Osvaldo Natucci: Asmeninė nuomonė – visuomet tik spėjimas. Būtų kvaila manyti, jog žmogaus mintys apsprendžia ateitį. Ateitis neegzistuoja, ji nuolat kuriama dabar. Dabartyje mes galime turėti tik norų, skirtingas nuomones, argumentų... Vienas iš mano argumentų yra toks, jog jei nėra socialinio tango, t.y. jei nėra tūkstančių žmonių, besidžiaugiančių ir šokančių savo malonumui, kaip mėgėjai, tai nėra sąlygų, erdvės meistrams ir menininkams, geriausiems atlikėjams pasireikšti ir tobulėti. Kur jie save realizuos ?

 

natucci - ii

 

Socialinis tango suformavo tam tikrą tangero (tanguero) tipą, kuris yra pagrindinis veikėjas. Jis nėra žiūrovas. Tie, kurie klausosi dainų, tie, kurie klausosi muzikos, yra žiūrovai, o tie, kurie šoka yra svarbiausi veikėjai. Tai reiškia, kad jie yra pati aktyviausia tango mėgėjų grupė. Socialinis tango, tai ta tangerų dalis, kurie nepasitenkina pasyviu vaidmeniu, jie aktyvūs, jie nori šokti, nori būti veikėjais jiems priimtinu būdu, t.y. šokti kaip mėgėjai. Kas atsitiks jei šis ryšys išnyks? Iki šiol šis ryšys vaidino svarbų vaidmenį tango egzistavimui ir jo gyvybingumui. Tango turi daugiau nei šimtą metų. Iki šių dienų socialinis tango buvo visuomet reikalingas.

Nauja dabar tai, jog socialinis tango sumenko, nes praėjo „Šventės“ laikotarpis. Šiandien milongos nereprezentuoja pakylėtą „Šventę“, o tik atspindi jos atkūrimą, ir niekas nežino koks tas atkūrimas turi būti. Visi mes kurie pastoviai šokame atkuriame „Šventę“, ir tai yra labai vertinga šiuolaikinė pasilinksminimo forma šioje kompiuterių ir virtualaus bendravimo eroje.

Kas atsitiks su likusiais tango žmonėmis, kurie klausosi muzikos ir su meistrais ir mokytojais, jei išnyks socialinis tango? Manau, sunku įsivaizduoti, kad tai išsilaikytų kaip sistema, galbūt reorganizuotųsi ... Gal liktų išskirtinių menininkų grupė, kuri darytų pasirodymus kas keletą metų, kažkas panašaus. Apibendrinant, noriu pasakyti, jei socialinis tango išnyktų, manau su tango atsitiktų, taip kaip su menuetu. Jis išnyktų. Kol menuetas buvo šokis, jis egzistavo, bet dabar jo nebėra.

Dėl antro klausimo: menininkų, meistrų ir mėgėjų ...(pauzė). Viename interviu, kurį daviau, pavadinau „Tango daugiau menininkų nei mokytojų“, kuris apie tango sintezę. Taigi yra menininkų, kurie yra geri mokytojai, bet mano nuomone ne dauguma jų. Meistrai taip pat nėra mokytojai. Nėra tiesioginis sutapatinimas, jog menininkas yra geras mokytojas, nei kad visi meistrai yra automatiškai mokytojai. Ne! Mokytojas – tai naujas tango fenomenas, reikalingas šiuo nauju tango periodu, kuris iškilo devinto dešimtmečio pabaigoje. Tai nauja sistema. Anksčiau buvo kitokia mokymosi sistema, kur mokytojas nebuvo toks svarbus. Buvo bendravimo taisyklės (kodai) tarp vyrų ir moterų, ir buvo daug laiko. Jie skirdavo labai daug laiko šokiui, tad nebuvo tokio didelio poreikio pedagogikai. Kam reikalinga pedagogika ar ką gi reiškia būti mokytoju? Mokytojas patarimais ir nurodymais pagreitina mokymosi procesą.

Monica Paz: Iš tiesų, „Šventės“ periodu tango buvo čia pat. Miestas kvėpavo tango ritmu, argi ne?

Osvaldo Natucci: Be abejo! Pavyzdžiui mano atveju, kai aš atradau tango. Aš padėdavau DJ-ui žymiame klube kaimynystėje (už šešių kvartalų Vicente Lopez rajone), ir ten buvo scena su uždanga. Kai aš žvilgteldavau pro uždangą, matydavau šokančius šokių aikštelėje su joje sklandančiu jausmingumu, ir aš pasakiau sau: čia mano vieta. Man buvo septyniolika metų ir aš norėjau būti ten. Ką gi reikėjo daryti kad ten atsidurčiau? Aš turėjau pusbrolį, kuris gyveno mano namuose, „casa chorizo“ (past. bendrabučio tipo būstas, žemesnei socialinei klasei), kuriame buvo įsikūrusios trys šeimos. Gyvenome kukliai, mano tėvas buvo autobuso vairuotojas. Ir pusbrolis vyresnis už mane pradėjo mane mokyti. Aš buvau gana blogas mokinys, bet dvidešimt ketverių metų moteris pasigailėjo manęs ir nusivedė mane šokti, aš buvau šleivakojis. Jos vardas buvo Claudia, jei būčiau dailininkas, nutapyčiau ją detaliai lyg tai būtų buvę vakar, ji įsirėžusi mano atmintyje, kaip jokia kita moteris. Aš šokau! Tame vakarėlyje šokau mažai, ir po to šokau neilgai, nes dėl įvairių priežasčių palikau šokį, bet ne tango. Apibendrinant ir atsakant į tavo klausimo antrąją dalį, reikia ... (mąsto) sukurti efektyvią pedagogiką, vertingą, naudingą, kad socialinis tango turtėtų ir augtų, mokytojų susitikimai... kažkas, nežinau tiksliai. Reikia turtinti tango mokymo kokybę, nes kitaip pasiliks taip kaip dabar: mažuma pradėjusių mokytis lieka šokti tango.

Monica Paz: Duoti tarsi informacinį vadovą, tiems kurie ieško tango pamokų. Prisimenant ką jūs sakėte praeitame interviu, pirmasis dalykas galėtų būti: atskirti tą tango, kuris šokamas menininkų nuo to, kuris šokamas milongose, kas tinka socialiniam tango ir kas ne. Ar tai galėtų būti pirma diferenciacija ?

Osvaldo Natucci: Taip, na, bet tai sunku paaiškinti. Tas atskyrimas ateis vėliau natūraliai, sugrįžus į „sveiką protą“. Tai painu, nes pirma mintis pamačius menininkus šokančius tango yra: „Aš noriu šokti taip kaip jie!“ Bet vėliau jūs turite būti gana protingas ir žinoti savo galimybes bei gebėjimus. Žinau menininkus, kurie surenka 60 žmonių į pamoką ir pirma ką kai kurie iš jų sako: „Siūlau žmonėms neturintiems pakankamai gebėjimų ir pakankamai praktikos išeiti, ir pamokos kokybė iškart pagerės“. Neišeina nei vienas. Kaip tai išsiaiškinti? Nėra argumentų. Viskas išsisprendžia su patirtimi ir praktika. Eini į pamokas pas menininkus. Eini, eini ir eini tol, kol galiausiai atrandi mokytoją, kuris tave išmoko tango ABC, išmoko iš esmės - kaip vaikščioti. Svarbiausias dalykas tango šokyje tiek menininkams, tiek mokytojams, tiek mėgėjams mokėti vaikščioti gerai apsikabinus, vaikščioti vedamiems muzikos. Tai atrodo paprasta, bet tai yra labai sunku. Kadangi choreografija, papuošimai, kuriuos daro menininkai ar meistrai, yra jų pasirinktas individualus ir savas kelias. Bet svarbiausias dalykas - ne šis sudėtingas kelias (choreografija, sudėtingi papuošimai), o mokėjimas vaikščioti, nes kitaip nepavyks eiti ir sudėtingesniu keliu. Tai kaip mokyti vaiką bėgioti, kol jis dar nemoka vaikščioti. Kaip tai atrandama? Per pastangas ir sunkumus, kurie iki galo nėra aiškūs man. Tai ir menininkai, kurie yra blogi mokytojai, ir nesikalbantys milongerai, ir aistringi mokytojai, ir žodžiai, šlovė ... Šiuo metu tai suirutė, nes šiam procesui tik dvidešimt metų, o tango dvidešimtmetis tai niekai.

Natūrali atranka vyksta milongoje. Kodėl taip vyksta natūraliai milongoje? Nes kai menininkas šoka milongoje, jis nėra kvailys, na bent dauguma nėra. Milongoje jis šoka kaip milongero, kaip mėgėjas, kaip meistras. Kodėl? Nes socialiniame tango, jam privalu laikytis tango kodekso, kitaip kolektyvinis gyvenimas, kolektyvinis šokis negalėtų egzistuoti. Nežinau ar jūs supratote mane.

Monica Paz: Taip. Tai akivaizdu menininkui, kuris yra perėjęs keletą pakopų ir jau žino savo vietą, bet ne mokiniui, kuris vaikšto į pamokas pas menininką, ir jis eina į milongą ir nori ...

Osvaldo Natucci: Pati milonga, jei ji kokybiškai organizuota, jei ji nusisekusi, jos pačios atmosfera atstums ir sustabdys jį: „Nesistumdyk!”, „Ką darai?“. Organizatorius pasakys: „Ką veiki, kvaileli?“ Juk socialinis tango, tai masė. Kaip yra organizuotas socialinis tango? Tai kaip saulės sistema, kur palydovai sukasi apie saulę – salės vidurį, keliais įcentriniais ratais prieš laikrodžio rodyklę, ir tai palaiko tvarką. Ir dar, tvarka palaikoma kodekso pagalba. Bet kodeksas gali būti kintamas. Man svarbiausia tango, kaip socialinio šokio, ar milongos taisyklė yra draugiškumas ir pagarba kitiems, kuomet šokama apsikabinus ribotoje erdvėje pagal muziką.

Monica Paz: Pritariu, manau, pagarba turėtų būti svarbiausia būnant kartu. Tai, ką tu minėjai apie tvarką milongoje, ir kaip aplinka atstumia, tuos kas norėdamas pasirodyti atlieka artistinius elementus milongoje. Bet taip vyksta tik ten, kur jiems pasakoma: „Ei, tu stumtelėjai mane“, „Tu užlindai prieš mane“, „Kur darai boleo!“, kur jie priklauso mažumai.

Bet šiais laikais, nežinau ar tu susipažinęs yra daug vietų, kur ... pavyzdžiui man nutiko atvirkščiai: nuėjau į milongą ir pamačiau, kad ten chaosas ir suvokusi tai išėjau. Aš paklausiau savęs ką aš čia veikiu?

Osvaldo Natucci: Ar tai egzistuoja? Žinoma! Tai egzistuoja, bet, manau, tai neturi ateities. Kita vertus aš nepradėsiu jų vaikyti su gesintuvu ar policija.

Monica Paz: Kitas dalykas, ką pastebėjau pastaruoju metu, tai jog žmonės sako, jog jūsų interviu yra šaunūs, bet kodėl kalbinami visada senyvi žmonės? Aš noriu pristatyti jus jiems, nors jums pristatymo net nereikia. Čia pristatome ir kitus meistrus, kurie buvo pagrindiniai veikėjai daugelį metų „Šventės“ periodu. Taip pat žmonės manęs klausia, kur eiti pašokti, kad nepadarytų tos pačios klaidos kaip aš. Ir aš jiems siūlau „El Beso“ antradieniais ir ketvirtadieniais. Jie man atsako „taip“, bet ten renkasi dauguma vyresni, kurie po truputi nyksta.

Osvaldo Natucci: Na, tai naujas reiškinys. Daugumai jaunų žmonių patinka ekshibicionistinis tango, jiems nelabai patinka apsikabinimas. Tai nauja ir vystosi paskutinius dvidešimt metų. Praeityje taip nebuvo. „Šventės“ periodu apsikabinimas formavo tango šokį ir buvo vienas svarbiausių tango aspektų, tai nebuvo tik choreografija, tai buvo apsikabinimo aktas. Vėliau pasakysiu daugiau apie apsikabinimą. Tai logiška, kad jaunimas neprivalo apsikabinti, jie išreiškia savo jausmus partnerei(-iui) stebint pašaliniams. Tokia kultūra. Galbūt jiems patinka rodyti savo įsivaizduojamą „meną“. Aš manau, kad kai jiems bus penkiasdešimt jiems atsiras poreikis apsikabinti. Tango, jei jis išliks, jų lauks. Tango esmė yra ta, kad tango sugalvojo apsikabinimą šokyje. Žmonės šoko šimtmečius, šoko naudodami pagrindinį savo instrumentą – kūną, bet šoko vienas prieš kitą. Pirmasis priartėjimas, kurį turėjo abi lytys, tai valsas Austro-Vengrijos imperijoje. Jie šoko atitolę vienas nuo kito, tarp jų galėjo perbėgt du besipešantys šunys, jie kalbėjosi ir pan. Kas yra tango? Tango padarė „bum“, suglaudė žmones ir įtraukė į meną. Tango sukurtas „Rio de La Plata“ regione, buvo nuvežtas į Europą, visų pirma į Paryžių ir sužavėjo europiečius. Šokis apsikabinus!

Monica Paz: Užduosiu daugiau asmenišką klausimą. Pradžioje minėjai apie šokio pradžią, kuomet nebuvo mokytojų. Kas tave išmokė šokti tango?

Osvaldo Natucci: Mano pusbrolis. Jis šoko moters partiją. Tais laikais vyrai dažnai šoko moters rolėje. Jie sakydavo: „Dabar tu pasirengęs būti vyru – lyderiu.“ Lyg reikėjo baigti kursus, kad galėtum vesti šokyje.

Monica Paz: Taigi, jie pradėdavo šokti nuo moters partijos?

Osvaldo Natucci: Taip, jie pradėdavo šokti moters partiją, bet tai buvo labai spontaniška. Kad būtum geras porteño (Buenos Aires miesto gyventojas) išėjęs į gatvę tu turėjai mokėti daryti du dalykus gerai: žaisti futbolą ir šokti tango. Tokia buvo atmosfera, todėl stengeisi išmokti tai įvairiomis formomis ir būdais.

Monica Paz: Kalbant apie antrą tavo šokio periodą, kai grįžai prie tango. Man įsiminė tavo žodžiai: „Buvau pamokose pas visus tos epochos mokytojus“. Kas tave pastūmėjo eiti į pamokas?

Osvaldo Natucci: Pirma, aš šokau prastai. Antra, aš buvau universiteto dėstytojas ir žinojau kad visi turi mokytis, net menininkai. Menininkai mokosi vieni iš kitų. Susidaro tam tikra hierarchija, juk ne visi artistai vienodo lygio. Turėtų būti kvailas tas dailininkas, kuris nenorėtų imti pamokų iš Picasso, manydamas, kad jis gali būti savamokslis. Mokymasis patiems yra naudingas, kuris egzistuoja, bet tai niekuomet negali pakeisti mokymo. Nes mokymas tai proceso pagreitinimas, savęs turtinimas. Išmoksti, tai ko nežinai iš žmonių, kurie žino geriau nei tu. Galbūt tu žinai tai, ko tavo mokytojas nežino, bet svarbi augimo dvasia.

Monica Paz: Mūsų laikas einas į pabaigą. Nenoriu palikti nepaliestos kitos Natucci pusės. Tango DJ-aus. Kaip DJ-us tu žinai kam reikalingos tandos?

Osvaldo Natucci: Spėju: Kaip šoko kai nebuvo kompaktinių plokštelių? Šoko pagal orkestrų grojamą muziką. Ėjo šokti grojant orkestrui. Pavyzdžiui Anibal Troilo, „Defensores de Florida“ klubas mano rajone. Troilo turėjo savo stilių, kuris vėliau keitėsi, nes visi puikūs orkestrai buvo saviti ir tobulėjo. Tuo metu tango buvo šokamas pagal ritmą. Di Sarli subūrė savo orkestrą 39-aisiais metais ir grojo labai ritmiškai: pa, pa, pa. Tuo laiku šokdavai vienu ritmu, ir Di Sarli orkestras grodavo homogenines (vert.: vienalytes, vienarūšes) tandas, kadangi pats orkestras buvo homogeninis, turėjo savą stilių. Galėdavai šokti tango, milongą, valsą bet tuo pačiu modeliu – pagal Di Sarli. Taigi socialinio tango bendruomenė buvo išauklėta homogeniškumo pagrindu. Jei pradėsime nuo D‘Arienzo 1935-ųjų, ‘36–ųjų, ’37-ųjų, „El Flete”, „El Cencerro” ir pan., o po to užgrosime D‘Arienzo ’55-ųjų metų, pasikeis muzika. Tai skirtingas skambėjimas. Aš net nevardinu Pugliese ’41-ųjų, ’42-ųjų ir pan., dainuojant Chanel, lyginant su Pugliese ‘60-ųjų. O jei pradėtume tandą su Di Sarli o po to sektų De Angelis‘o orkestras ar panašus į jį, tai būtų apgavystė. Kodėl? Nes šokėjas, meistras, mėgėjas, ypač mėgėjas, kai išgirsta muziką jis žino, ar tai jo muzika, ir su kuo nori ją šokti. „Puiku, einu šokti“. Ir jei po to užgroja kitokią muziką – mane apgavo! Man patinka homogeninės tandos, to paties orkestro ir to paties laikmečio. Galima keisti instrumentines versijas su įdainuotomis, tai nėra tiek svarbu. Bet visada turi išlikti tas pats skambėjimas, tas pats šokio modelis, kuris tave sudomino ir „užvedė“ šokiui.

Tandos atsirado prasidėjus krizei, nebeliko rinkos, nebeliko šokių, orkestrai skirstėsi. Troilo suformavo kvartetą, o juk anksčiau orkestrai būdavo bent iš penkiolikos muzikantų. Apskritai milongose šokama pagal 25-erių orkestrų muziką, ne daugiau ir jie visi skirtingi. Visa tai reikėtų pasakyti DJ-ams. Ir mano nuomone (dėl to galima diskutuoti), geras DJ-us turi mokėti šokti. Tai būtina sąlyga, nors ne vienintelė. Kaip minėjau yra 25 orkestrai ir jie yra skirtingi. Di Sarli tanda ir Malerba tanda yra du nesulyginami dalykai, ne! Keletas Di Sarli tandų per viena milongą ir retkarčiais viena Malerba‘os ir tai ne kiekvieną vakarą. Ne visi orkestrai aukščiausios klasės. Juos visus kaip ir šokėjus galima padalinti į menininkus, meistrus ir mėgėjus. Tie 25 orkestrai yra labai skirtingi, bet tos pačios šeimos, nors jie nėra visi vienodi.

Monica Paz: Noriu pasakyti, kad žmonės mėgaujasi tavo sudarytais rinkiniais, pavyzdžiui kolekcija „La Fiesta del‘40”

Ovaldo Natucci: Tai 40 kompaktinių diskų kolekcija, su beveik 1000-čiu dainų, 25 orkestrai, gal 26 tiksliai nepamenu. Tų orkestrų kūriniai sudėlioti į homogenines tandas. Man prireikė keleto metų surinkti šias tandas.

Monica Paz: Anksčiau minėjai apsikabinimą. Tu esi labai įžvalgus ir tikslus savo pastebėjimuose, tad norėčiau, kad pasidalintum savo mintimis apie apsikabinimą.

Osvaldo Natucci: Apsikabinimas... žinoma! Kai kas neseniai mane nustebino būnant „San Telmo“. Ten sėdėjo merginos ir vaikinai su plakatu “Nemokami apsikabinimai turistams”. Nemokamas apsikabinimas, ir jie apkabindavo žmones ... Nesu antropologas, bet man atrodo, kad apsikabinimas tai seniausia meilės vienas kitam išraiška, taip kaip rankos paspaudimas paneigdavo agresijos grėsmę, parodydamas, kad neturi peilio ar kito ginklo. Tokia rankos paspaudimo kilmė. Tai buvo taikos ženklas. Apsikabinimas tai ne taika, o švelnumas, meilė, vienas kito poreikis. Tai nekalbant apie tango. Šį seną ritualą tango pavertė įmantria meno forma. Tai nepanašu į bolero, kur vyrauja paprastas apsikabinimo menas. Tango – sudėtingas choreografinis kompleksinis menas, palaikantis nepertraukiamą ir jausmingą apsikabinimą. Apsikabinimas turi būti jautrus, švelnus – jausmingas, juk šokdamas neapsikabini marmurinės Bethoveno statulos. Turi apsikabinti kūną su kuriuo kalbiesi šokdamas, nes tango tai kūno kalba – intymi, juslinga pagal elegantišką, nostalgišką muziką. Nostalgišką, nes tai nėra linksma muzika ir tarsi sakanti: gyvenkime dabar, nes laikas bėga ir mes visi artėjame į anonimiškumą (red.: išnykimą ?), bet kol galime džiaukimės ir patirkime kiek galime daugiau.

Monica paz: Nuostabu! (plojimai)

Osvaldo Natucci: Nes tango buvo sukurtas užsieniečių, štai kodėl. Praėjusį kartą kalbėjome apie tango kilmę. Juk tango esmė buvo sukurta žmonių, kurie negrįžo į savo gimtinę ir jie skandino savo skausmą ir ilgesį apsikabinime!

Monica Paz: Dabar ir aš noriu apkabinti jus!

 

Šaltinis: PractiMilonguero 2011 m.

Programming by alan.lt
Copyright © 2008-2012 Arvis & Vilniaus tango bendruomenė.